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Illner: Merz, Habeck und Klingbeil diskutieren Politik-Wechsel im Ukraine-Krieg


Deutschland wird schwere Waffen an die Ukraine liefern. Nach langem Ringen passierte ein entsprechender Antrag heute den Bundestag. Woher kam der Kursschwenk in der Waffen-Politik? Darüber diskutierte Maybrit Illner unter anderem mit Vizekanzler Robert Habeck, CDU-Chef Friedrich Merz und dem SPD-Vorsitzenden Lars Klingbeil. FOCUS Online begleitete die Sendung im Liveticker.

Interessantester Aspekt der Sendung war sicherlich die Aussage von Ben Hodges, der Deutschland verteidigte. Die Bundesregierung habe bereits viel geleistet, und die Entscheidung, jetzt Panzer zu liefern, sei wichtig und richtig. Auch die Amerikaner würden keine amerikanischen Panzer in die Ukraine liefern. Und: Weil keine westlicher Soldat in die Ukraine gehe (aus politischen Gründen), müssten die Ukrainer alle Waffen und anderes Material in Polen und anderen Ländern abholen und dann an die Front bringen.

23.15 Uhr: Damit ist die Sendung beendet. Vielen Dank fürs Mitlesen an dieser Stelle!

23.14 Uhr: Zum Abschluss wird Merz gefragt, ob die Sorgen der Menschen vor einer weiteren Eskalation berechtigt seien. „Diese Sorgen teilen wir alle“, so der CDU-Chef. Deshalb müsse man jetzt die Waffen zum Schweigen bringen. „Ich will nicht das Wort verwenden, dass die Ukraine den Krieg gewinnt. Das ist das falsche Wort. Die Waffen müssen schweigen.“

23.12 Uhr: Für Fischer ist klar, dass man mit Putin wird verhandeln müssen. „Dann wird es ganz stark davon abhängen, wie militärisch stark die Ukraine ist.“

23.11 Uhr: Hodges stellt erneut klar, dass schon wichtig sei, was „gewinnen“ bedeutet. Der russische Raketenangriff auf Kiew, während des Besuchs des UN-Chefs, zeige ja, dass Putin wenig Rücksicht nehmen. „Deutschland kann eine sehr wichtige Rolle spielen“, verteidigt der US-Mann die Bundesrepublik erneut.

23.09 Uhr: „Mir ist die Haltung nicht klar“, so Amman. Sie habe von Klingbeil und Habeck mehr Strategisches gehört in der Diskussion als von Olaf Scholz bislang.

23.08 Uhr: Melanie Amman wird gefragt, wie stabil die Ampel sei, um auf die weiteren Entwicklungen reagieren zu können. „Ich fürchte, wir führen die selbe Debatte in den nächsten Wochen erneut“ so die „Spiegel“-Journalistin.

23.06 Uhr: „Es geht nicht darum, Russland zu besiegen“, sagt Klingbeil klar. „Es ist wichtig, dass wir die Ukraine so ertüchtigen, dass sie eine Chance hat, Putin nicht gewinnen zu lassen.“

23.05 Uhr: Man müsse „extrem vorsichtig“ sein damit, die Ukraine jetzt dazu aufzufordern, russisches Gebiet anzugreifen, sagt Wissenschaftlerin Fischer.

23.04 Uhr: Die Treffen wie in Ramstein seien sehr wichtig. „Das war ein starkes Signal“, so der Ex-General.

23.03 Uhr: Jetzt geht es um die Strategie der USA. Ilner will wissen, ob das neue Ziel sei, Russland nachhaltig zu schwächen? „Es geht darum, dass die Demokratie die Autokratie besiegt“, so Hodges.

23.01 Uhr: Die Bilder aus Butscha hätten bei vielen die Einsicht gegeben, jetzt endlich handeln zu müssen, so Hodges. „Ich kann die Bedenken verstehen, die die Menschen haben“. Die einzige Art und Weise, den Krieg zu stoppen, sie aber, gemeinsam zu handeln. Mit Betonung auf „gemeinsam“ und „handeln“.

23 Uhr: „Herr Klingbeil hat völlig Recht wenn er sagt, dass es keine amerikanischen Panzer in der Ukraine gibt“, so Hodges. Die Amerikaner diskutierten ähnliche Fragen wie Deutschland in Bezug auf die Lieferungen von Waffen.

22.59 Uhr: Da kein westlicher Soldat die Ukraine betreten dürfe, müsse man das derzeit so regeln. „Das wird noch in den nächsten Wochen herausfordernd“, so der US-Militär.

22.57 Uhr: Illner will wissen, wie gut die Waffen des Westens in der Ukraine ankommen. Im Augenblick habe der Westen noch Probleme, „das Material“ rechtzeitig zu liefern. Das Problem: „Es muss alles von den Ukrainern abgeholt werden“. Das sei eine große Herausforderung.

22.56 Uhr: „Natürlich würden wir gern gesehen, dass Deutschland weiter eine Führungsrolle einnimmt“, so Hodges. Die Entscheidung zu den Geparden sei aber sehr gut. Und: Die Zustimmung sei nicht immer so groß gewesen, wie es Deutschland eigentlich verdient hätte. „Deutschland hat bereits viel getan.“

 

22.55 Uhr: Jetzt wird Ben Hodges zugeschaltet. Er war einst einer der höchsten Generäle der USA in Europa.

22.54 Uhr: Jetzt wird Markus Söder kurz herangezogen. Der habe erst gesagt, Deutschland solle schwere Waffen liefern und dann, Deutschland dürfe sich nicht in den Krieg hineinziehen lassen. „Der irrlichtert auch“, sagt Amman nur kurz.

22.53 Uhr: „Es wäre gut, wenn der Bundeskanzler jetzt die Linie beibehält“, so der Oppositionschef.

Merz: „Die Regierung wirft seit Wochen Nebelkerzen“

22.52 Uhr: Die Amerikaner lieferten „mehr als die Europäer zusammen“, sagt Merz. Die Regierung werde seit Wochen „Nebelkerzen“. Scholz’ Aussagen seien unverantwortlich.

 

22.50 Uhr: Merz freut sich, dass das Bundestagsvotum auch durch die Arbeit der CDU/CSU zustande gekommen sei. Der Oppositionschef attackiert dann Klingbeil. „Sie verweisen immer auf den Bundesischerheitsrat, Sie dürfen die Entscheidunge gar nicht kennen, weil Sie gar nicht Mitglied sind.“

22.49 Uhr: Wenn Scholz schwere Waffenlieferungen ausschließe damit, dass er einen dritten Weltkrieg verhindern wolle, und jetzt liefere Deutschland schwere Waffen, dann sei das fatal, so Amman.

22.47 Uhr: „Zeigen Sie mir das Interview, wo Olaf Scholz ausschließt, Panzer zu liefern“, sagt Klingbeil. Darauf Amman: „Ich hätte Ihnen ein Heft vom Kiosk mitrbingen können.“

22.46 Uhr: Lars Klingbeil verteidigt erneut den Kurs der Regierung. „Nennen Sie mir ein Land, das westliche Panzer vor uns geliefert hat“, so der SPD-Chef. Es werde der Eindruck erweckt, dass andere Länder viel mehr machten. „Das ist nicht der Fall.“

22.45 Uhr: Die Ziele der Ukraine seien klar umrissen, sagt Fischer. Es sei also nicht so, dass man nicht wisse, er was wolle.

22.44 Uhr: „Das Ziel muss sein, dass es zu einem Stopp kommt, nicht dass einer gewinnt und verliert“, so Merz.

22.42 Uhr: „Der Gepard ist das komplizierteste Waffensystem, das wir haben. Und wir haben keine Munition mehr dafür“, sagt Merz. Es gehe jetzt auch im die Frage, wie lang der Krieg noch dauere.

Expertin: „Diplomatie derzeit etwas im Hintergrund“

22.41 Uhr: Die Diplomatie sei derzeit „leider etwas in den HIntergrund“ geraten, so Fischer. Doch auch hier müsse man sehen, welche Erfolge man erzielen könne. „Und wie stark die Ukraine am Ende rausgeht.“

 

22.39 Uhr: „Ich teile die Auffassung, dass die Nato keine Kriegspartei werden darf“, so die Russlandexpertin. Die Sanktionen müssten darauf zielen zu verhindern, dass Russland eine aggressive Außenpolitik führen kann.

22.38 Uhr: „Wir haben es mit einem größeren Konflikt zu tun“, sagt Sabine Fischer. „Hier geht es um eine europäische Neuordnung nach russischem Willen. “Das ist auch ein Problem für uns”, so die Wissenschaftlerin.

„Der Kanzler musste sich immer anpassen, das ist keine Strategie“

22.37 Uhr: „Die Bundesregierung wurde mit der Realität konfrontiert“, so Amman. „Der Kanzler musste sich immer anpassen, das ist keine Strategie“, bemängelt die Journalistin. „Das ist das Gegenteil dessen, was Scholz als Kanzler versprochen hat.“ Scholz reagiere nur, statt strategisch voranzugehen

22.36 Uhr: Was passiert sei, sei vorbereitet worden in der Regierung. „Ich möchte keinen Kanzler, der Wasserstandsmeldungen abgibt“, so der SPD-Chef.

22.34 Uhr: „Die Gefahr eines dritten Weltkriegs ist ja da“, sagt Klingbeil. Das Interview mit den Aussagen zu der Absage an Waffenlieferungen im „Spiegel“ sei auch im Blick auf eine Flugverbotszone getätigt worden, sagt Klingbeil.

 

22.32 Uhr: Melanie Amman, Büro-Leiterin des Spiegel, erinnert nochmal daran, wie schwankend die Entscheidungen der Regierung bislang seien. „Scholz stand mit dem Rücken zur Wand“, so die Journalistin. Auch der Antrag der CDU zu den Waffenlieferungen sei ein innenpolitischer Faktor gewesen.

22.31 Uhr: CDU-Chef Friedrich Merz sagt: „Wir alle hoffen, das dieses barbarische Schlachten der Menschen aufhört.“ Es sei gut, dass der Bundestag heute den Beschluss gefasst habe, schwere Waffen zu liefern.

Klingbeil: „Es ist begrenzt, was wir noch an Material liefern können“

22.30 Uhr: „Es ist begrenzt, was wir noch an Material liefern können“, sagt der SPD-Vorsitzende.

22.28 Uhr: Jetzt ist SPD-Chef Lars Klingbeil an der Reihe. „Wir alle hoffen, dass dieser Krieg bald vorbei sein wird“, so Klingbeil. Putin sei aber bereit, zu eskalieren. Daher müsse man jeden Schritt überlegen.

22.27 Uhr: Er könne die Möglichkeiten, die „die Alliierten“ diskutieren, „hier nicht öffentlich ausbreiten“, sagt Habeck. Klar sei aber: Russland müsse dazu gebracht werden, „diesen Krieg zu beenden“.

22.26 Uhr: Habeck wird gefragt, ob ein Öl-Embargo auf EU-Ebene absehbar sei. Der Vizekanzler sagt, dass man das gut durchdenken müsse. Denn es könne eintreten, dass durch ein Embargo dann Putin auf dem Weltmarkt noch mehr Geld mit seinem Öl verdienen könne. „Deutschland steht dem nicht im Weg“, sagt Habeck. Und: „Wir werden noch immer große Preissprünge haben“, prognostiziert er.

Habeck: „Wir haben eine größere Bringschuld“

22.25 Uhr: „Wir starten im Minus, haben eine größere Bringschuld“, erklärt Habeck die ukrainische Sicht aus seiner Meinung.

22.23 Uhr: „Der Grund, warum Deutschland besonders angeguckt wird, ist ein doppelter: Wir sind eine Rüstungsschmiedenation“, so Habeck. „Die Erwartungen sind einfach höher. Und der zweite Grund ist, dass Deutschland in der jüngsten Vergangenheit in der Energie- und Wirtschaftspolitik einen sehr Russlandfreundlichen Kurs gefahren hat.“

22.21 Uhr: Habeck wird auf die Berichterstattung angesprochen, die derzeit doch sehr negativ sei. „Das wäre albern, darüber hinwegzusehen“, gesteht Habeck ein. „Die anderen Alliierten liefern auch keine Kampfpanzer“, so Habeck.

22.20 Uhr: „Warum bringt sich der Bundeskanzler in einen Ruf, immer als letzter zu entscheiden?“, fragt Illner.
Habeck verteidigt seinen Kanzler. „Aus deutscher Sicht, aus westlicher Sicht, ist das keine leichte Entscheidung. Wir können nicht wollen, dass wir Kriegspartei werden. Ich finde es gut, wenn eine Regierung die Argumente wägt.“

22.18 Uhr: Illner hakt nach, warum man sich so lange geziert habe, schwere Waffen zu liefern. „Es gibt eine abstrakte Gefahr, dass es eine noch größere Eskalation gibt“, sagt Habeck. Daher müsse jede Entscheidung sorgfältig geprüft werden.

22.17 Uhr: Vizekanzler Habeck wird gefragt, ob er die Linie des Kanzlers noch verstehe. „Putin handelt nicht mehr wirklichkeitsbezogen“, sagt der Grünen-Politiker. „Ein Mensch, der die Wirklichkeit falsch einschätzt mit Atomwaffen muss man ernst nehmen“.

22.15 Uhr: Zu Beginn der Sendung wird noch einmal rekapituliert, wie sich die Bundesregierung bislang verhalten hat. Auch die inkonsistente Kommunikation von Bundeskanzler Scholz.

22.15 Uhr: Die Sendung geht los.

Maybrit Illner diskutiert mit Merz, Habeck und Klingbeil über den deutschen Politik-Wechsel im Ukraine-Krieg

Unter dem Motto „Schwere Waffen für Kiew – warum schwenkt Berlin jetzt um?“ diskutiert Illner mit folgenden Gästen:

  • Robert Habeck (Grüne), Vizekanzler und Bundeswirtschaftsminister
  • Friedrich Merz (CDU), Partei- und Fraktionsvorsitzender
  • Lars Klingbeil (SPD), Parteivorsitzender
  • Melanie Amann, Leiterin des „Spiegel“-Hauptstadtbüros
  • Ben Hodges, Generallleutnant a.D., bis 2017 Oberkommandierender der US-Landstreitkräfte in Europa
  • Sabine Fischer, Russland- und Osteuropaexpertin der Stiftung Wissenschaft und Politik

Was noch vor wenigen Tagen als zu riskant erschien, ist plötzlich Wirklichkeit: Die Ukraine erhält schwere Waffen aus Deutschland. Warum wurde wochenlang gezögert? Hat sich die Ampel-Koalition dem Druck aus dem Ausland, den Medien oder doch der CDU gebeugt? Darüber diskutiert Maybrit Illner am Donnerstagabend in ihrem Polit-Talk.

Der “Springteufel-Effekt” macht Russen-Panzer zu tödlichen Fallen für Putins Soldaten

 

luk





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